João Alves-Carita

2011 / 5 Julho

Ecumenismo: o amor é para todos!


Acabei de chegar das Festas da Bobadela e com a agradável surpresa da banda que actuou nesta noite!
Eles são: um baterista, um baixo, uma guitarra, um piano… e muitas, muitas, muitas vozes em palco! Os Life Sound Choir (podem ver o site deles aqui) são uma banda/coro Evangélica. E foi isso que eles foram levar à Bobadela!
A animação e a ‘diferença’ Evangélica (quando em comparação com a religião católica) encheram a praça e esta foi uma verdadeira Evangelização! As pessoas batiam palmas, batiam os pés apreciando a boa música que saia das potentes vozes. Um verdadeiro Hino a Cristo Ressuscitado!
Saí com uma sensação de coração cheio… senti-me tocado e como que tivesse rezado todo aquele tempo em que estive a ouvir magia!
Um grupo totalmente amador que agarrou todos os presentes e a mim me deixou fascinado! Especialmente quando num dos momentos sai do coro uma rapariga. Gordinha. Tímida. Mas para ir para a frente e ter o microfone só para ela, alguma coisa teria de especial…. Uma nova Susan Boyle palpitávamos nós… Mas foi a Isabel que adivinhou: “uma Adele?!”
Susana (penso que seja esse o nome da rapariga) soltou o ‘vozeirão’! Ainda tenho a música dela a ecoar na minha cabeça: ‘Oh happy day!’ E concerteza que amanhã o dia vai ser tão, mas tão bonito! E feliz! Muito mais agora que voltei a viver o que senti em Taizé: grupos que se definem como diferentes a ‘rezar’ em conjunto pelo mesmo, porque o Seu amor é para todos!
Como o meu pároco dizia ontem: ninguém entra no céu pelas suas (boas) acções, mas sim pela misericórdia de Deus!
Aos meus leitores mais ‘ateus’ dizia-lhes apenas que se calhar gostam (muito) de U2 ou outras bandas em que a religião está marcadamente presente… mas promento que os próximos ‘posts’ já não serão tão religiosos!
Gostava de acabar como dizendo que embora sejamos de credos diferentes, o Deus é um e o amor, esse, é para todos! E da mesma forma que eles acabaram o concerto: que Deus vos abençoe!
  • Mas que bela partilha João 🙂

    Voltei a viver tudo!

    Obrigado por teres vindo até à Bobadela 😀

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  • Realmente Deus pode usar quem quiser e em qualquer situação para evangelizar. O que se passou nesse concerto deve ter sido bom, de certeza absoluta.

    Mas o ecumenismo não põe em igualdade as religiões cristãs. A religião “Evangélica” está baseada num erro, que Deus não fundou a Igreja (católica) para guiar os homens até Si. Todos os dias dou graças a Deus pela Igreja, e peço que quem ainda não lhe pertence abandone o erro e venha pertencer ao Corpo de Cristo. Esse é o verdadeiro Ecumenismo!

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  • Muito obrigado pelas tuas palavras.Na realidade somos cristãos que querem ser “sal e Luz”.Jesus Cristo não fundou a Igreja Católia nem a Evangélica. ELE começou a IGREJA. Os cristãos só foram assim chamados em Antioquia cerca de 70 d.C..
    Como sabem só após Constantino se fundou o que é a Igreja Católica e mais tarde Lutero reorientou a doutrina de acordo com o que diz a Biblia.Como Coro não alimentamos divisões de pessoas mas queremos cantar e levantar bem alto o nome de Jesus.Para nós devia ser mais importante o que nos une do que aquilo que nos divide.
    Saudações Armando Miguez,Life Sound Choir.

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  • João Azevedo / 6 Julho, 2011 AT 3:58 PM

    Caro João, vi o seu comentário aqui no Blog que me despertou a atenção. Como partilha de irmão, gostaria de escrever uma breve reflexão. Começo por referir que estudei 4 anos de Teologia na Universidade Católica Portuguesa, portanto o que vou escrever é fruto de estudo nas áreas da Eclesilogia e da História da Igreja Antiga. Rigorosamente, caro João, não existe, como escreveu, “religião evangélica”, nem “religião católica”, nem sequer “religião ortodoxa”, etc. O que existe é o Cristianismo que, sobre dois pontos de vista, sociológico e teológico, é uma só religião. No entanto, dentro do Cristianismo existem é várias Igrejas. A Igreja de Cristo toda ela é Una e Católica, como refere o Credo Niceno-Constantinopolitano (Séc IV), texto que é por exemplo recitado nas missas dos Domingos e Solenidades. Em relação ao termo “Católica”, foi por Inácio de Antioquia (séc I-II) que a Igreja pela primeira vez foi apelidada de Católica, que não é um nome ou um título, mas uma característica da sua natureza. Assim, toda a Igreja de Cristo é Católica, que quer dizer Universal, porque a fé que ela professa é a chamada universal da Humanidade à salvação através do senhorio de Cristo morto e ressuscitado. Contudo, ao longo da História de Igreja, fruto de várias discurdâncias teológicas relevantes, a Igreja Católica Primitiva foi-se dividindo e deu lugar a várias igrejas que pertencem ao mesmo Corpo de Cristo, que professam a mesma doutrina dos Apóstolos, e que crêem nas mesmas verdades sobre a pessoa de Cristo e, por conseguinte, aceitam os meus Credos históricos. Rigorosamente, a “religião Católica” de que fala não é a Igreja Católica, mas sim a Igreja Católica ROMANA, que é só e simplesmente uma parte da Igreja Católica, pois esta, a não Romana, é toda a Igreja de Cristo constituída por várias Igrejas legítimas. Saberá o João que as Igrejas Ortodoxas Orientais também são CATÓLICAS, assim como a Católica Romana e as Igrejas Protestantes oriundas da Reforma? Elas não são é ROMANAS. Todas elas aceitam o Credo dos Apóstolos (séc II) e o Credo Niceno-Constantinopolitano (Séc IV). E repare que esse Credo que também os Evangélicos aceitam, assim como todas as igrejas Cristãs com acento no Conselho Mundial das Igrejas, diz “Creio na Igreja, Una, Santa, Católica e Apostólica”, não diz Romana, até porque no Séc IV não havia ainda a hegemonia da Igreja de Roma sobre as outras Igrejas particulares e auto-céfalas e seus respectivos Patriarcados, e nem sequer o Bispo de Roma esteve no Concílio de Constantinopla (ano 381) onde se veio a concluir-se a redação deste Credo. A romanização da igreja só aconteceu posteriormente nos séc.s V e VI, nos pontificados de Gregório Magno e Leão Magno, que decidiram algo que é estranho à natureza organizativa da Igreja Primitiva.
    O prezado irmão escreve no blog que “a religião “Evangélica” está baseada num erro, que Deus não fundou a Igreja (católica) para guiar os homens até Si”. Bem, já vimos que os Evangélicos são também Católicos, eles não são é Romanos. Contudo, os Evangélicos crêem em algo que é bíblicamente inquestionável, que é a verdade de que nenhuma Igreja é que salva, mas sim e só Jesus Cristo, único “Caminho” para o Pai (João 14:6) e “único nome dados aos homens pelo qual importa que sejam salvos” (Actos 4:12). Não vemos em todo os Actos dos Apóstolos e Cartas de Paulo que o Apóstolos pregassem que a Igreja era caminho de Salvação, pelo contrário eles pregavam JESUS CRISTO, único SENHOR e Salvador em vez se pregarem a si próprios como detentores de uma salvação que dependesse deles, mas sim de Jesus.
    Creio que esta reflexão poderá, pois, ser útil para que nós cristãos Católicos, sejamos Romanos ou Evangélicos, estejamos contudo unidos naquilo que é essencial, isto é, Jesus Cristo único Senhor e Salvador, e assim podermos dar um testemunho credível ao mundo pela forma como nos amamos (João 13:35) sejamos de que Igreja formos. Muitas Bençãos, caro irmão!
    João Azevedo

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  • Muito obrigado pelos comentários. Infelizmente cabe-me o papel de mau, e de divisor (diabolos, divisor em grego).

    Armando, não quero menosprezar o vosso trabalho. Num mundo onde Deus foi posto à parte, todas as chamadas de atenção para o Seu amor são de salutar.

    João, por coincidência também estudo teologia. Isso vale o que vale, especialmente na católica. Obrigado por toda a explicação, mas não atingiu o meu ponto. A questão não é a designação “católica”, que quer dizer universal, a questão é que a verdadeira Igreja, fundada por Cristo, é apostólica e segue o Papa, desde há 2mil anos sem interrupções. A Igreja Católica tem o garante da sucessão apostólica, desde os primeiros apóstolos até aos dias de hoje, que são os nossos bispos. Existem alguns bispos fora da Igreja que têm sucessão apostólica, mas não são a maioria.

    Mas mais importante ainda é o primado de Pedro. Foi o próprio Cristo que escolheu Pedro como príncipe dos apóstolos, como primus inter pares, para guiar a Sua Igreja, em comunhão com os outros apóstolos. Quem, ao longo dos anos, se negou a seguir Pedro, negou a Igreja, e por conseguinte negou a Cristo.

    A Igreja de que o João fala simplesmente não existe, só pode ser Corpo de Cristo quem está em comunhão com o Papa, o resto são pessoas que tentam fazer o seu caminho sem ninguém que as guie, e a experiência mostra-nos que os resultados quase nunca são os melhores.

    Eu não me estava a referir à Igreja romana. Tenho plena noção das outras Igrejas dentro da católica, até tenho imensos amigos libaneses que pertencem ao rito maronita. Até sou amigo de padres casados. Mas nada disso se compara com os evangélicos, porque todas essas igrejas estão em comunhão com o Papa. As ortodoxas não estão, graças ao Cisma, mas têm sucessão apostólica, comungam o Corpo de Cristo, em último caso posso ir à Missa numa igreja ortodoxa, e comungar.

    Existem mais de 35 mil seitas protestantes no mundo. Basicamente cada um pode criar uma igreja, acha que todas têm igual valor? Claro que não, Deus sabe como somos, sabe que precisamos de ser guiados por pessoas concretas, e não pela nossa subjectividade, por isso mesmo fundou a Igreja com Pedro e os apóstolos.

    No protestantismo não existe a transubstânciação (o que Jesus fez foi apenas um teatro); a tradição não interessa, só a escritura; e as obras não interessam, uma pessoa só é salva pela fé. Tudo isto são erros graves, já para não falar dos desprezo por Nossa Senhora, mais de Deus e Nossa mãe, e dos santos. Dizer que um evangélico e um católico estão os dois certos não é razoável. E não é uma questão de fé, é uma questão de defendermos coisas opostas em muitos casos. Somos ambos cristãos? Sim, mas acreditamos em “Cristos” muito diferentes.

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  • Caro João isto está interessante mesmo.
    1º Gostaria de lhe lembrar que a Escritura tem autoridade sobre a tradição criado pelos homens, porque foi divinamente inspirada.
    2º Os evangélicos não desprezam Maria.Ela foi escolhida para ser usada por Deus.Mas respare que no 1º milagre de Jesus (as Bodas) ela diz “Fazei TUDO o ELe mos mandar”.
    E tambem Paulo escreve que não há nenhum Mediador entre Deus e os homens.I Timoteo 2.5 e Hebreus 9.15Eu Oro a Deus Pai em nome de Jesus conforme Ele ensina em Mateus 6.Jesus até realça o facto de não orarmos com vãs repetições/rezas decoradas e vazias de vida.Maria foi usada e ponto final.Não é secretária de Deus para receber pedidos.
    3º Quando Jesus diz a Pedro “sobre esta pedra” edificarei a minha Igreja” Mateus 16.18 estava a referir-se a Ele mesmo “a pedra de esquina rejeitada pelos homens”Mateus 21.42 e Atos 4.11.
    Aliás é curioso ver que Jesus tambem se vira para Pedro e diz-lhe que ele era pedra de tropeço no caminho para a Cruz.Mateus 16.23

    Tambem gostaria de dizer que ainda mais proeminente na inplantação de igrejas e doutrinamento é Paulo o grande percussor da Igreja.
    Não sou dos que penso que temos a verdade toda e estamos todos certíssimos mas uma coisa é certa os evangélicos leem a Biblia e andam com ela e não se arrastam perante ídolos a pedir que Deus tenha misericordia.
    Ser Cristão é seguir Cristo e apenas Cristo e ter relacionamento com o Pai do Céu que nos ama incondicionalmente.Veja a Parábola do “filho pródigo” gosto mais de lhe chamar do “pai amoroso”.
    No céu Não vamos ter de certeza absoluta Pedro ou Paulo à porta a dizer isto:
    – Católicos porta à direita, Evangélicos porta à esquerda, outros na porta lá atrás.
    Todos juntos louvarão e exaltarão o COrdeiro eternamente.
    Grande abraço de amor em Cristo.
    Armando Miguez

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  • João reparei agora que a escrever à pressa dei alguns erros troca de teclas , peço desculpa.

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  • João só mais uma achega 😉
    A Ceia não é um teatro para nós é um acto poderoso tomar o pão e o vinho mesmo, conforme Jesus disse “Fazei isto em memória de mim”. Lucas 22.19 e I Corintios 11.24,25 É o que fazemos na nossa igreja.
    Em relação à salvação é pela fé sim que somos salvos porque temos de pela fé receber o Jesus.Tiago cap. 2.18 a 22 diz que a Fé sem obras é morta e vice-versa.Por isso nós na nossa igreja temos um trabalho social muito forte, suportado (como tudo) pelos cristãos da igreja, visto raramente temos apoios do Estado.
    Abraço

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  • João Azevedo / 10 Julho, 2011 AT 5:06 PM

    Caro João “o discípulo amado”, acho que o João se calhar não percebeu muito bem o que eu escrevi, ou eu se calhar não me fiz entender bem. Se for este último caso, peço desculpa.
    O que eu disse é que não são só os Católicos Romanos que são Católicos, mas também os Evangélicos, os Protestantes e os Ortodoxos, e expliquei as razões históricas e teológicas que fundamentam isso, embora de forma talvez demasiado sucinta porque este contexto não permite mais. Claro que se excluem todos os movimentos sectários que não professam fielmente a doutrina dos apóstolos resumida nos grandes Credos Históricos. Gostava que o João entendesse, se me permite, que a Igreja Católica ROMANA não é o todo da Igreja Católica, mas só uma parte, e ela não é superior às outras Igrejas em nada. Se o meu caro João dissesse aos Padres da Igreja Oriental na época Patrística que a Igreja de Roma era superior às outras Igrejas particulares, eles rir-se-iam de si e acusá-lo-iam de heresia porque esse não era o entendimento teológico nem a organização pastolar-administrativa da Igreja Apostólica nem da Época Patrística. A hegemonia (superioridade) da Sé de Roma sobre as outras igrejas só se começou a dar a partir do séc VI. Poderá aprofundar melhor este assunto num bom manual de História da Igreja Antiga e Medieval. Portanto, meu irmão João, deixemo-nos de superioridades romanas em relação aos irmãos das outras igrejas, porque a Igreja Católica Romana é só uma parte da Igreja de Cristo, não é o todo como se pensou até ao Vaticano II. Felizmente essa mentalidade deu uma grande volta a partir do VAT II, e principalmente na Encíclica “Ut Unum Sint” do saudoso Papa João Paulo II. Deve o irmão saber que no Conselho Mundial das Igrejas têm assento as Igrejas Ortodoxas, a Igreja Católica Romana, a Aliança Evangélica Mundial e as Igrejas Protestantes oriundas da Reforma. Todos têm em comum as Escrituras Sagradas com “única regra de fé e de vida” e o Credo do Apóstolos assim como o Credo Niceno-constantinopolitano. Mas claro que não têm em comum a Tradição e tradições porque estas são específicas de cada Igreja. A questão da Sagrada Tradição, bem…esse é um tema muito vasto e aqui não há espaço para desenvolver, contudo, equipará-la como Revelação Divina, no sentido teológico, à Escritura Sagrada, é comparar laranjas com bananas, são coisas completamente diferentes, até porque só a Escritura é divinamente inspirada. Já os dogmas da Sagrada Tradição católica romana nem só não são divinamente inspirados, como em vários casos a sua fundamentação escriturística é quase inexistente ou então força o sentido das Escrituras. Por isso é que nenhuma das igrejas que citei os aceitam, nem sequer as Igrejas ortodoxas que se são as que estão mais próximas da Católica Romana. Há alguns anos atrás estudei a fundo os dogmas da Assunção de Maria e da Imaculada Conceição e a fundamentação teológica que é utilizada deixa muito a desejar. Aliás a definição desses dogmas parte do Sensus Fidei e do Consensus Fidelium, que se o irmão estuda teologia sabe o que é, e eu pergunto: mas qual é a autoridade do Sensus Fidei para definir dogmas de fé se estes não estiverem fundados na autoridade máxima que é a Escritura Sagrada? Essa é a questão.(continua)

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  • João Azevedo / 10 Julho, 2011 AT 5:26 PM

    Repare como tudo o que a Igreja acredita tem de estar fundamentado na Bíblia, tudo mesmo, mesmo aquilo que qualquer Papa ou bispo disser, por mais “santo” que nos pareça, tem de estar na Bíblia. Veja o irmão o exemplo dos cristãos de Bereia (Actos 17:11); “ora estes de Bereia eram mais nobres que os de Tessalónica, pois receberam a Palavra com toda a avidez, examinando as Escrituras para ver se as coisas eram de facto assim”. Repare, era Paulo e Silas, colunas da igreja que pregavam, mas estes cristãos de Bereia não se ficaram nas palavras sábias de Paulo e Silas, mas verificavam nas Escrituras se aquilo que eles diziam era de facto verdade. Aqui se vê que nada está acima das Escrituras, nem a liderança das próprias Igrejas, tenham o título que tiverem, utilizem as insígnias sagradas que utilizarem nos seus paramentos. Só a Escritura é a Palavra de Deus, e a Igreja Cat. Romana não está acima delas nem qualquer outra Igreja. A Bíblia é o próprio Jesus, Logos eterno, Palavra incarnada, e nada está acima de Jesus, Nome ao qual todo o joelho se dobra. Por isso, caro João, exponha sem medo a Sagrada Tradição e os Dogmas ao crivo da Palavra de Deus e vejam se eles passam, porque se não passarem a isso se aplica as palavras que Jesus dirigiu aos fariseus, dizendo: “por causa da vossa tradição invalidastes a Palavra de Deus” (Mt 15:6)
    Bem, o texto já vai longo, mas falta uma Palavra sobre Maria, mãe de Jesus. Os Evangélicos não despezam Maria, pôe-na é no lugar que é o seu. E Maria tem certamente um lugar importante porque ela transportou no seu próprio seio o Verbo de Deus, e ela mesma diz no seu Magnificat “de hoje em diante todas as gerações me chamarão bem-aventurada porque o Todo Poderoso fez em mim maravilhas; Santo é o Seu Nome” (Lc 1: 48-49). Portanto, Maria não é mesmo de desprezar. Mas repare o irmão na razão que Maria aponta para todas a gerações a chamarem bem-aventurada: é porque o Todo-Poderoso fez nela maravilhas e Santo é o seu nome. Não é porque grandes são os seus méritos, mas porque GRANDE é o Deus que fez nela maravilhas. Esta é uma diferença enorme! Maria não é intercessora nem “medianeira”, nem nada daquilo que a tradição popular à revelia das Escrituras lhe atribui. Aliás, tanto a Primeira Carta a Timóteo (I Tim2:5) e a Carta ao Hebreus (Heb 9:15) dizem que Jesus é o único Mediador entre Deus e os homens, e se Jesus é o Mediador não é preciso outro, Jesus é o único e suficiente mediador e Salvador e o também o único Senhor (Actos 4:12). Aquilo que vemos ser atribuído a Maria na tradição não encontramos em nenhum lado das Escrituras. Não lhe parece estranho os apóstolos, que certamente conheciam bem Maria, pois ela era a mãe do Senhor e certamente a sua presença na igreja primitiva não passava despercebida, não lhe parece estranho que nenhum dos apóstolos lhe atribua os títulos e “poderes” que a igreja medieval lhe começou a atribuir?
    Repare que para Paulo, Maria não era nada imaculada, porque ele escreve em Romanos 3:23 que “TODOS pecaram e destituídos estão da glória de Deus”. Se é todos, Maria também está incluída. Paulo, conhecendo Maria, poderia ter escrito “todos pecaram à excepção de Maria, mãe de Jesus”, e aí começar a desenvolver o Dogma da Imaculada Conceição, mas não escreveu isso porque não era verdade. E repare, que toda a Escritura é divinamente inspirada (I Tim 3:16), portanto se lá não está que Maria é a excepção ao “todos pecaram” é porque não é. Aliás a única referência que Paulo nas suas cartas tem a Maria é em Gálatas 4:4, e é uma referência indirecta pois nem fala no nome de Maria. Como vê, os evangélicos não desprezam Maria, porque se no seu entender desprezam, então o mesmo se tem de dizer dos Apóstolos e de todas a Cartas que escreveram divinamente inspiradas e que constam no Cânon das Escrituras.

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  • João Azevedo / 10 Julho, 2011 AT 5:31 PM

    (fim)Os evangélicos não prestam culto a Maria nem lhe rezam porque ela é uma criatura humana como nós, e em toda a Bíblia, tanto no Antigo Testamente como no Novo, já depois de Maria e da Encarnação de Jesus, se ensina que culto só se presta a Deus, não às criaturas humanas. Ah…mas a Deus presta-se culto de Adoração (Latria), e a Maria presta-se culto de Veneração (Hiperdulia), e aos Santos também de Veneração (Dulia)!
    João, onde é que isso está na Bíblia? Isso é um acréscimo medieval. Na Bíblia, culto de que forma for, é só a Deus, não a criaturas humanas por mais santas que sejam. Por isso, nós evangélicos não desprezamos Maria, mas antes a colocamos onde a coloca a Escritura, com todo o ensino de Jesus e dos Apóstolos a corroborar.
    Caro João “o discípulo amado”, espero que estas nossas reflexões contribuam para nos entendermos melhor como irmão filhos do mesmo Pai e seguidores do mesmo Senhor, não nos vendo mais com desconfiança e a sobranceria de “eu sou superior a ti por causa da minha igreja que é assim ou assado”, mas antes preferindo-nos uns aos outros em Amor que é a marca dos filhos de Deus. Doutra maneira seremos meros religiosos, e tenho para mim que Jesus nunca pregou religião mas vida de intimidade com Deus. Acima de termos uma “grande Igreja”, temos antes um GRANDE DEUS, e é Desse que temos que dar testemunho pela forma como nos amamos para que o mundo creia que Deus enviou Jesus como Único Senhor e Salvador para toda a humanidade!
    Um abraço e muitas bênçãos, João!

    Ass: João Carlos Azevedo

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  • Olá Armando!

    Está mesmo interessante, espero conseguir explicar bem as minhas ideias:

    1 – A Tradição é tornada sagrada na própria Escritura que foi divinamente inspirada, pode consultar Mt 16:19 e 18:18, por exemplo. A não ser que essa parte não seja inspirada.

    2 – Se Deus não quer Maria para medianeira porque é que escolheu precisar de Maria para vir ao mundo?

    3 – Acha que faz sentido dizer: Tu és Pedro (Πέτρος em grego, que quer dizer pedra), e sobre esta pedra (sobre Mim próprio diz Jesus) edificarei a minha Igreja? Nada nesta frase faz sentido se a pedra não for Pedro.

    Os católicos não se arrastam perante nenhuns ídolos, antes tomam o exemplo de quem teve uma vida exemplar, de entrega ao Senhor. Saber a bíblia de cor não quer dizer nada, sabe tão bem quanto eu que o diabo também cita a Sagrada Escritura, quando lhe convém.

    Em relação à ceia, Jesus disse: “Isto é o meu corpo”. E ou Jesus é mentiroso, ou então Aquele é mesmo o seu corpo, não apenas um “acto poderoso”.

    Não me interessa se é a porta esquerda ou direita, importa-me a verdade. E a fé evangélica está construída em cima de equívocos e equívocos, a começar pelo desprezo àquele a quem o próprio Cristo escolheu para guiar o seu povo. Por isso é que existem dezenas de milhares de seitas protestantes. Só isto devia fazer soar os alarmes. Um abraço

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  • Olá João, muito obrigado pelas palavras. Já vi que sabe muito, não estou ao mesmo nível, mas tenho umas coisas a dizer:

    1 – Eu já me tinha referido às outras igrejas, dentro da católica, por exemplo a maronita, com o exemplo dos meus amigos libaneses. Sei perfeitamente que não existe uma superioridade romana, mas existe um princípe dos apóstolos (bispos) e esse é o bispo de Roma, Pedro.

    2 – Exprime vários equívocos em relação ao que foi o concílio vaticano II, o que acho perfeitamente normal, se estudou na universidade católica. Até lhe conseguiria dizer os professores que lhe transmitiram tão estranhos ensinamentos. Mas o capítulo I da Lumen Gentium acaba logo com qualquer pretensão da igreja evangélica querer pertencer à igreja católica:

    «Esta é a única Igreja de Cristo, que no Credo confessamos ser una, santa, católica e apostólica (12); depois da ressurreição, o nosso Salvador entregou-a a Pedro para que a apascentasse (Jo. 21,17), confiando também a ele e aos demais Apóstolos a sua difusão e governo (cfr. Mt. 28,18 ss.), e erigindo-a para sempre em «coluna e fundamento da verdade» (I Tim. 3,5). Esta Igreja, constituída e organizada neste mundo como sociedade, é na Igreja católica, governada pelo sucessor de Pedro e pelos Bispos em união com ele (13), que se encontra, embora, fora da sua comunidade, se encontrem muitos elementos de santificação e de verdade, os quais, por serem dons pertencentes à Igreja de Cristo, impelem para a unidade católica.»

    «Este sagrado Concílio propõe de novo, para ser firmemente acreditada por todos os fiéis, esta doutrina sobre a instituição perpétua, alcance e natureza do sagrado primado do Pontífice romano e do seu magistério infalível, e, prosseguindo a matéria começada, pretende declarar e manifestar a todos a doutrina sobre os Bispos, sucessores dos Apóstolos, que, com o sucessor de Pedro, vigário de Cristo (38) e cabeça visível de toda a Igreja, governam a casa de Deus vivo.»

    Mas muito mais simples ainda é o ponto 1400 do Catecismo da Igreja Católica, em relação às igrejas protestantes: As comunidades eclesiais oriundas da Reforma, separadas da Igreja católica, “em razão sobretudo da ausência do sacramento da ordem, não conservaram a substância própria e integral do mistério eucarístico”. Por este motivo a intercomunhão eucarística com essas comunidades não é possível para a Igreja católica. Todavia, essas comunidades eclesiais, “quando fazem memória, na Santa ceia, da morte e da ressurreição do Senhor, professam que a vida consiste na comunhão com Cristo e esperam sua volta gloriosa”.

    3 – Diz que só a Escritura conta como Revelação, mas onde é que isso está escrito na Escritura?

    4 – A Tradição é a iluminação do Espírito Santo sobre a Escritura, sobre as verdades nela reveladas e na forma de as levar à prática. Sem a Tradição, a Escritura torna-se num texto subjectivo, em que cada um interpreta à sua maneira, o que é fonte de muitos erros. Além disso não consegue deslindar as aparentes contradições que aparecem na mesma.

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  • 5 – Diz que estudou a fundo esses dogmas relacionados com Nossa Senhora, mas não acha que nos últimos 150 anos existiram católicos que os estudaram mais ainda, e sabem mais do que o João? Não pode usar neste caso um argumento de autoridade, teria sim que desmontar o dogma, refutando os seus pontos.

    6 – Se Maria não é uma medianeira, então todo o princípio do evangelho de S.Lucas não faz sentido. E como é que poderia Maria ser cheia de graça, como disse o anjo, se estava em pecado, como diz que diz S.Paulo? ´Lá está o perigo das interpretações individuais, que nunca conseguem encaixar todo o puzzle.

    7 – Repete várias vezes que a Escritura é divinamente inspirada. Mas como é que foi escolhida? Deus inspirou divinamente a Igreja Católica, essa adoradora de ídolos e que se deixa dirigir por “apenas” um homem, chamado Pedro?

    8 – Jesus disse que era o Caminho, a Verdade, e a Vida, e isto só existe na plenamente na Igreja Católica, como provam todas as evidências, caro João. Não digo que tudo o que existe nos evangélicos está mal, está errado ou é mau, existe muita coisa boa. Mas muita coisa boa não nos chega, fomos feitos para a verdade, para o Sumo Bem.

    Abraço fraterno

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  • João Azevedo / 12 Julho, 2011 AT 10:10 AM

    Caro João “o discípulo amado”, gostaria de responder a cada um dos seus pontos, que muito agredeço em os ter exposto, mas por se tornar longa a exposição (já deve ter visto que escrevo demais 🙂 )creio não ser então aqui o lugar adequado. Se desejar, bastando que se identifique, poderei adicioná-lo no FB e lá conversarmos melhor. Está no mesmo nome que assino.
    Um abraço
    Ass: João Carlos Azevedo

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  • Caro João
    Não sei a Biblia de cor, mas sei ler e sei ver o contexto. Maria fou usada por Deus de uma forma maravilhosamente sobrenatural, mas como o João e eu devemos ser usados por Ele.
    Certamente não pode esconder a influência e a permissão que A Ig. Catolica Romana alimenta a milhões de pessoas andarem atrás de estátuas a pedir milagres à Senhora da Piedade, Das Dores, Fátima etc etc.
    Reafirmo o que disse atrás, SÓ JESUS é o Mediador entre Deus e os homens.
    Se Jesus é Mesmo o Caminho , a Verdade e a Vida para a Igreja Romana , então é tempo de cantarem Só sobre Ele, falaram Só da Salvação n`Ele e não fazerem do Cristianismo quase uma imagem do hinduismo com tantos deuses à disposição de cada um.
    A Igreja Protestante não está construída em equivocos porque simplesmente foi Deus que usou um católico que leu a Biblia e a pôs em prática.Aliás já o Dominicano Mestre Eckart no séc. XIV chamava a atenção para o Deus vivido em vez do deus Objecto.Esse é o problema dos religiosos não teem intimidade com Deus é tudo na base de regras e preceitos para o exterior em vez do interior do coração.
    É um prazer falar e trocar ideias consigo. E volto a dizer-lhe que no céu não há católicos nem protestantes…é tudo ao molho e Louvor a Deus eternamente.Abraço

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  • Caro irmão João em relação a Pedro relembro o seguinte : “E também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do inferno não prevalecerão contra ela” (Marcos 16.18). “Tu és Pedro” (“petros”, palavra grega designativa de pequenos blocos rochosos, fragmentos de rocha, pedras pequenas, pedras de arremesso). “Sobre esta pedra (“petra”, rocha grande e firme). Logo, a Igreja seria firmada sobre a Rocha. Jesus é a “petra”, a Rocha sobre a qual Sua Igreja está edificada (Daniel 2.34; Efésios 2.20; Atos 4.11; Romanos 9.33; 1 Coríntios 10.4; 1 Pedro 2.4).Amigo João Se a Igreja é o Corpo de Cristo, Pedro não poderá ser o cabeça da Igreja. A cabeça do corpo é o Senhor Jesus (Efésios 1.22-23; Colossenses 1.18).
    JESUS “petra” Pedro “petros”.
    Um corpo com 2 cabeças seria um monstro.
    Abraço

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  • João O Ultimo comentário é meu Armando Miguez

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  • Amigo Armando, será que consegue perceber melhor o contexto do que os primeiros cristãos? Sabe que o título Theotokos foi usado pelos Padres da Igreja, e foi decretado doutrina no concílio de Éfeso, em 431? O Armando ou eu podemos ser Mãe de Deus? E o que dizer destas frases:

    «Salve, ó cheia de graça, o Senhor está contigo.»

    «Maria, não temas, pois achaste graça diante de Deus. Hás-de conceber no teu seio e dar à luz um filho, ao qual porás o nome de Jesus. Será grande e vai chamar-se Filho do Altíssimo.»
    De hoje em diante, me chamarão bem-aventurada todas as gerações.
    Todo-poderoso fez em mim maravilhas.
    Santo é o seu nome.»

    Só Cristo é o perfeito mediador entre Deus e o Homem, diz S.Tomás de Aquino, mas isso não impede que outros mediadores dependam de Cristo, pode ler na Summa III – 26,1.

    Maria foi escolhida por Deus para trazer Cristo ao mundo. Desprezar isto é desprezar o método que Deus escolheu para incarnar, e que está bem explicado no evangelho de s.lucas.

    Se os protestantes não estão enganados porque foi um católico que se rebelou, então o que dizer dos 15 séculos de católicos, que anteriormente fizeram doutrina, que hoje em dia os protestantes negam. A hóstia não pode ter deixado de ser o verdadeiro Corpo do Senhor nessa altura, ou sempre foi ou nunca foi. Se nunca foi, Deus não usou os primeiros cristãos, porque se enganaram em coisas tão graves como essa. Curiosamente foram os mesmos que escolheram os textos canónicos. Os protestantes têm uma relação amor-ódio com os primeiros 15 séculos de cristianismo, por estas razões.

    «Também Eu te digo: Tu és Pedro, e sobre esta Pedra edificarei a minha Igreja, e as portas do Abismo nada poderão contra ela. Dar-te-ei as chaves do Reino do Céu; tudo o que ligares na terra ficará ligado no Céu e tudo o que desligares na terra será desligado no Céu.»
    Amigo Armando, se a interpretação é como diz, o “e” em “e sobre esta pedra” está errado, aliás a frase deixa de fazer sentido. E a parte de Jesus lhe dar as chaves, também está a falar para Si próprio?

    É mesmo perigoso tentar interpretar a Sagrada Escritura ao nosso gosto, conforme o que queríamos que dissesse. Daí a necessidade de uma Tradição que acompanhe a Escritura, de dois mil anos de pessoas que viveram e nos ensinam a viver a Palavra de Deus. E de um grupo de homens, sucessores directos dos apóstolos, que nos guiam para não nos perdermos nas nossas subjectividades e vontades mesquinhas.
    Abraço fraterno

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  • Caro JoãoEm relação aos padres em 431 já estavm muito ,infelizmente mesmo muito distantes da vontade de Deus e tudo o que Jesus ensinou.

    A hostia é uma invenção após Constantino.Se querem fazer como Jesus ensinou façam a eucaristia com pão e vinho.O REV. Álvaro Reis escreveu o seguinte: ” Epiphanio afirma que a prática de fazer HÓSTIAS principiou entre as mulheres da Arábia, no quarto século, justamente em culto idólatra tributado a virgem Maria, também chamada Rainha do Céu! Prática condenada por este ilustre ministro da Igreja como sacrlegamente herética e abominável.
    A igreja romana liga à forma da HÓSTIA, que deve ser BEM REDONDA. Pois bem, no Egito, assevera Hislop, aquem estou seguindo neste estudo do mimetismo católico- encontra-se em todos os altaares a DELGADA E REDONDA HÓSTIA.
    No culto egípcio, quase toda letra e número tem um significado simbólico. O “disco bem redondo”, tão frequente nos emblemas sagrados, simboliza o SOL. Pois bem, quando OSÍRIS- O DEUS SOL-tomou a forma humana, nasceu, não foi afim meramente de oferecer a sua vida como sacrifício, mas para que se tornasse vida e alimento das almas dos homens.
    “É admitido uiversalmente que ÍSIS era o tipo original da DEUS CERES.CERES, porém era adorada não só como a “descobridora” do “trigo”, mas também “Mãe do Trigo”.O seu grande deus era representado sob a forma de “trigo”. Este caído da graça de CERES , em seu terror , resolveu tomar a forma de uma ave, e remontou ao espaço. A ” Senhora”(como era conhecida), porém, tomando a forma de gavião, o perseguiu.Na sua preciptação, descobrindo o deus um monte de “trigo”, nele se escondeu, tomando a forma de um grão desse cereal. A deusa, por sua vez, se transformou em uma galinha negra, alta e de grande crista.E, esgravatando o dito monte de trigo, destacando aquele grão divino o engoliu.Nove meses depois, a deusa dava a luz uma criatura tão bela que resolveu não destruir.Aí temos, pois, o “trigo” transubstanciado no “filho” da Deusa CERES, a “Senhora”, a Rainha fo Céu.A VIRGEM CERES era porém, representada com “uma espiga de trigo” na mão, que correspondia a deusa e seu filho; como no Egito, a Ísis e Osíres; na Índia, Isa e Isvra; na Ásia, Cibele e DIonísio; em Roma, Fortuna e Jupter,e como na Grécia, na China e no Japão, onde os missíonarios jesuitas ficaram maravilhados de que ” A Senhora e seu filho” eram adorados como na igreja papal!
    Prosseguindo ainda o Rev Álvaro Reis:
    “O Filho de CERES, que se incarnara no trigo, criam os egípcios que era o DEUS SOL, : “nenhum mortal, refere um oráculo, jamais pôde levantar o meu véu, o fruto que dei a luz, é o SOL.
    “Pois bem, além do ja referido,que proclama de forma eloqüente o mimetism que a igreja romana tem praticado do paganismo, parece que o papado teve inconscientemente o cuidado de conserver, em sua liturgia, as evidências da origem pagã do seu SACRIFÍCIO INCRUENTO, no DEUS HÓSTIA, feito de TRIGO e de forma bem REDONDA.
    “Por toda parte a HÓSTIA é representaada como um SOL…Até mesmo quando apresentada na parte superior do cálix- ficando este circundado de raios luminosos como se fora um Sol!na parte doa sacrários, lá esta ela belamente desenhada, a hóstia, em meio do resplendor de um SOL” A hóstia é colocada numa riquíssima´patena de prata ou de ouro, representando um SOL! Nas procissões, um sacerdote carrega , conservando diante do rosto, a custódia de ouro

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  • brilhante que, refletindo os raios luminosos do astro do dia, parece se tornar um SOL em miniatura” Ao ver esse Sol- o povo se ajoelha , adorando a HÓSTIA! “Por ocasião das festas aos santos, a cerimônia soleníssima é a exposição do SANTÍSSIMO SACRAMENTO. Nesse momento, ao tomar a custódia de ouro, que tem a aparência do SOL, devido as luzes torna-se um esplendoroso Sol, diante do qual o povo presta adoração…Na ocasião, o véu que cobre a patena representa as trevas que envolveram o SOL!Todos esses atos de cultos são inteiramente semelhantes aos que os pagãos praticavam, adorando ao SOL ou suas imagens de ouro nos altares de seus templos.
    “E que mais?Se em Babilônia o deus Bar era chamado TRIGO,; se no Egito o deus SOL era representado pela HÓSTIA de trigo, na igreja romana, em uma das orações da Litânia, o católico se dirige a HÓSTIA e diz seriamente:- Oh!TRIGO DOS ELEITOS, tem misericórdia de nós…ninguém pode engolir a HÓSTIA CONSAGRADA sem estar em jejum rigoroso, nem água depois da meia noite, Pois bem, áté nisso é flagrante o mimetismo: os babilônios jejuavam rigorosamente antes de seus SACRIFÍCIOS INCRUENTOS..
    Por fim, A MARCA DE FÁBRICA!!!…As HÓSTIAS trazem a marca J.H.S. que dizem os romanistas signicar:- JESUS, HOMINUM SALVADOR, ou, Jesus Salvador dos Homens. Pois bem, para o pagão egípcio esse mesmíssimo Sinal ou marca significa: – ÍSIS, HORUS, SEB, isto é: a MÃE, o FILHO e PAI DOS DEUSES!”Intrepretar podemos sempre fazer cada um como quer mas a História mostra claramente o desvio que houve após Constantino de tudo o que Jesus ensinou e a Igreja primitiva viveu.Constantino quiz juntar e juntou o paganismo com o Cristianismo para agradar a todos.
    Mas como Jesus disse o caminho é estreito não é para cada fazer a seu belo prazer.
    Considero os Católicos como cristãos só que vivem a querer agradar a tantos “deuses”.Deviam antes,obedecer ao IDE de Jesus e só a Ele,Louvar e Adorar.Não sou Maria mas sou bem aventurado, porque tambem O recebi em mim.Essa é a diferença entre conhecer Jesus na letra e conhecer no coração.
    Caro João, não escrevo para o criticar, mas em amor e respeito trocar ideias e experiência pessoal.
    Deus o abençoe e o encha do Seu Espirito Santo.
    Armando Miguez

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  • Caro Armando,

    acabou de expor aqui um documentário de um movimento new age/ateu chamado Zeitgeist. Já tive a infelicidade de o ver, e fui investigar se essas afirmações estavam certas. Se for ao google, percebe que isso está cheio de mentiras e meias-verdades: http://www.youtube.com/watch?v=3Ye4RgezQ48

    Se for investigar a história da Igreja Primitiva, pode ver que a hóstia consagrada existiu desde o princípio, no cristianismo:

    Period
    of the catacombs
    We know with certainty, from the unanimous testimony of the Fathers of the early centuries, that during the persecutions the Christians kept the Eucharist in their homes with worshipful love. When the Eucharistic celebration finished the consecrated bread was distributed and safeguarded in small jars or boxes by the faithful, to be taken when they felt the need of it. The archaeologist G. B. de Rossi, basing himself on a text of Saint Cyprian and on the Acts of the martyrs of Nicomedia, under Diocletian, calls these small jars arca or arcula. Cardinal Bona, in his Rerum liturgicarum, at n. 17, cites the text of the dispositions imparted by a bishop of Corinth, that inform us of the rite of a domestic communion. «If your house is endowed with an oratory, you will set the vase containing the Eucharist on the altar, if there is no oratory, on a decent table. You will spread a small cloth on the table and you will there deposit the sacred fragments; you will burn some grains of incense and you will sing the trisagion [our Sanctus, ed.] and the symbol; then, after having made three genuflexions, in sign of adoration, you will take the Body of Jesus Christ religiously». Saint Eusebius informs us that priests kept the Eucharist in their homes so as to take communion to the sick.
    From ancient documents we also know that the Eucharist was worn hanging from the neck, both inside the wrappings that Saint Ambrose calls oraria, and in containers of gold, silver, ivory, wood, and even clay, commonly called encolpia. The encolpium was a small box containing relics and also the book of the Gospels that believers wore round their necks out of devotion. We know some examples found in the tombs of the Vatican cemetery, cubed-shaped, with hanger and decorated on the front with the monogram of Christ between the alpha and the omega.

    http://www.30giorni.it/articoli_id_9045_l3.htm?id=9045

    Maria não é Deus, e isso está bem explicado na doutrina da Igreja.

    Obrigado, meu amigo. Grd abraço

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  • Caro João
    O artigo em questão não é da New Age.A hostia e outras práticas são resultado de tradições pagãs romanas dos primeiros seculos e que foram introduzidas para agradar a todo o Império.Teriamos muito a falar mas fico por aqui senão rebentamos com o Blog LOL.
    Um grande abraço e que o amor de Deus superabunde.
    Abraço
    Armando Miguez

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  • Caro Armando, essa teoria é gira, mas é desmentida pelos historiadores, como se pode ver no video. É preciso desconfiar das teorias da conspiração. Normalmente nascem de pessoas que acham que a realidade é chata, por isso inventam uma alternativa.

    Obrigado pela conversa. Forte abraço

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  • Maria Pereira / 27 Julho, 2011 AT 10:53 AM

    Li, com interesse, todo o contraditório em torno deste tema… Interessante pois fica ainda mais clara a minha convicção de que “as coisas espirituais só podem ser discernidas espiritualmente”. Que seria de todos aqueles que não estudaram na Univ Católica ou não fizeram estudos especializados sobre a matéria se a Bíblia não tivesse sido Divinamente inspirada e clara que nem água, pelo Espírito Santo, sempre que a lemos, estudamos, aprofundamos. Deus fala a cada um de acordo com a sua necessidade e nesse relcionamento pessoal, nessa intimidade cada vez mais profunda, se vão esclarecendo todas as dúvidas que chega com tanta dificuldade, por vezes, aos homens “inteligentes, sábios e estudiosos”. A questão não é ser religioso, estar nas fileiras de qualquer religião ou seita, mas saber se aceitámos Jesus na nossa vida como verdadeiro salvador e se nascemos de novo, tal como Jesus disse a Nicodemos! Quando isso acontece, o paradigma de vida altera-se por completo e todas estas questões passam-nos ao lado porque o que desejamos é conhecer melhor este Jesus que tanto nos amou e morreu na Cruz por nós! E isto consegue-se pela leitura da Bíblia e através da comunhão com Deus, pela Oração e operação do Espírito Santo, que nos esclarece, ilumina e fortalece. Este é o cerne da questão. Se isto acontece na vida de uma pessoa, acredito que Deus na Sua incomensurável justiça e graça, conhecendo os corações de cada um, perdoará aqueles que ainda vacilam em torno de questões que mais não são do que o resultado de a igreja, instituição humana, padecer dos males de que o próprio homem padece…A santificação é um processo de crescimento diário e, nesse processo, todos cometemos erros, convictos de que estamos certos…O que conta para Deus? Se estamos salvos e temos Jesus no nosso coração, contará a nossa sinceridade e a atitude de coração, que só Ele conhece. Por isso estou convencida que um dia encontraremos nos céus a verdadeira Igreja de Cristo, muitos católicos romanos, muitos católicos evangélicos, muitos católicos ortodoxos…ou seja, todos os cristãos que de facto aceitaram o poder transformador de Jesus nas suas vidas… Juntemo-nos pois ainda muito há a fazer por todos aqueles que ainda não conhecem esta alegria nas suas vidas! Para mim, perdoar-me-ão, tudo o resto é uma conversa muito interessante, até porque aprecio o aprofundamento de questões históricas e doutri´nárias, mas completamente secundário na minha forma de viver!

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  • Marisa, muito do que dizes é completamente verdade. Realmente quando se aceita Jesus como nosso Mestre e Senhor, a vida muda (para melhor). Encontramos finalmente o amor da nossa vida. Mas não me parece justa a tua análise, e passo a explicar porquê:

    Quando falo com ateus, muitos me dizem que são óptimas pessoas sem precisar de Deus, que Jesus não tem nada a ver com sermos melhores ou piores pessoas. Mas esquecem-se que a sua educação depende da cultura cristã, que moldou os respeitos humanos que são habituais na nossa sociedade. Ao esquecerem essa parte, fazem um análise apenas parcial da situação.

    Tu pareces fazer o mesmo, porque queres dar um salto para uma relação pessoal com Jesus esquecendo tudo o que foi preciso para que isso acontecesse. Repara que Deus escolheu precisar da resposta duma rapariga para Ele próprio vir ao mundo. Jesus tinha um grupo de homens que o seguia, e a quem enviou com uma missão específica, espalhar a boa-nova. Dentro desses escolheu um para guiar o grupo, Pedro. Foi esse grupo que escolheu os evangelhos, sem os quais, não tinhas sequer a tal Escritura que citas. Foi esse grupo que guardou a tradição, que foi transmitindo o que recebera, até aos nossos dias. E esse grupo hoje em dia são os nossos bispos. Desprezar isto tudo, e passar directamente para uma relação directa com Jesus, que nunca existiria se esta gente não tivesse cumprido a sua missão, é no mínimo injusto, já para não dizer errado. Jesus não criou a Igreja só porque sim, criou-a porque sabe que somos fracos e que sozinhos estamos muito mais vulneráveis às nossas subjectividades. Apenas guiados por quem Deus escolheu podemos chegar de uma maneira mais segura até Ele. Abraço em Cristo

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  • Peço imensa desculpa, em vez de Marisa queria dizer Maria. Ainda por cima o nome da Mãe de Deus e nossa Mãe

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